Toelichting

Eigenschappen

Label (nl)

Toelichting

Toelichting (nl)

Van: Lalloesingh, Joey (GPO) <<a>joey.lalloesingh@rws.nl</a>>
Verzonden: dinsdag 26 november 2019 21:07
Aan: Wille, Sjoerd (GPO) <<a>sjoerd.wille@rws.nl</a>>; Zegers, Han (GPO) <<a>han.zegers@rws.nl</a>>; Rijnen, Hans (GPO) <<a>hans.rijnen01@rws.nl</a>>; Boon, Johan de (GPO) <<a>johan.de.boon@rws.nl</a>>
Onderwerp: RE: A27HH - materialisatie brugdek rivierkruisingen

Bedankt voor de reacties heren,

Dan zijn we er uit voor wat betreft het indelen van het rijdek tot de hoofddraagconstructie: ja dat is akkoord.

Tav de vragen van Sjoerd:

- De aanvankelijke reden van deze discussie is de grote waarde die het PMT hecht aan de toezeggingen uit het TB/minister (betonnen en stiller rijdek). Zie mijn email van 08-08-2019 onderin. Hans Rijnen heeft daarop gereageerd op 13-08-2019, maar daar had ik opmerkingen op (zie mijn mail 14-08-2019) en jij ook, want de term hoofddraagconstructie is volgens mij wel genoemd maar niet gedefinieerd in de ROK en het is (volgens jou) niet vanzelfsprekend dat een rijdek tot de hoofddraagconstructie behoort.

- NB: de termen primaire/secundaire constructies worden in de ROK gehanteerd in het hoofdstuk staalconstructies, dus dat geldt volgens mij niet zomaar voor betonconstructies (?).

- Vervolgens hebben we in de emails van 15-08-2019 getracht definities te formuleren voor de begrippen hoofdraagconstructie en rijdek. En is opnieuw overwogen om dikte-eisen te stellen aan het beton.

- Vervolgens is door Hans en Sjoerd aangegeven dat ze een dikte-eis niet wenselijk achten, en heeft Han Zegers voorgesteld om "constructief beton" te eisen als oplossing voor het stoeptegel-risico.

Al met al resulteert dit dan in:

- Definitie hoofddraagconstructie toevoegen

- Definitie rijdek toevoegen/aanpassen

- Eis sys-1778 ("rijdek van beton") iets specifieker maken

Volgens mij staan alle ingrediënten voor bovenstaande 3 punten in de emails hieronder.

Ik maak hier nu het volgende van:

· Definitie Hoofddraagconstructie: primaire dragende constructie van een kunstwerk dat optredende belasting opneemt, zodat het kunstwerk haar primaire functies kan vervullen.

· Definitie Rijdek: constructiedeel van het brugdek en de hoofddraagconstructie van een kunstwerk direct onder de verharding.

· Aanpassing eis sys-1778 (aanpassingen in groen): Het rijdek van de Merwedebrug dient van gewapend beton te zijn, uitgezonderd de delen bereden door fietsverkeer.

· Aanpassing toelichting eis sys-1778 (aanpassingen in groen): De keuze voor een betonnen rijdek is voor de grote rivierkruisingen vastgelegd in het Tracébesluit vanuit oogpunt reductie omgevingshinder (geluid) en onderhoudskosten. Onder rijdek wordt verstaan het constructiedeel ~~van de draagconstructie van een kunstwerk waar verkeer overheen kan rijden~~ van het brugdek en de hoofddraagconstructie van een kunstwerk direct onder de verharding. Eventuele dwarsdragers en langsliggers onder ~~de betonnen dekplaat~~ het betonnen rijdek worden niet gerekend tot het rijdek. Voor het door fietsverkeer bereden deel is het materiaal niet voorgeschreven.

NB: @Han: ik heb bewust gekozen voor gewapend beton (en daar valt voorgespannen beton ook onder) gekozen en niet voor constructief beton, omdat anders de term "constructief beton" ook weer gedefinieerd zou moeten worden. Nu geldt expliciet voor het rijdek dat het onderdeel is van de hoofddraagconstructie (en dus dragend/"constructief" is) en moet bestaan uit gewapend beton.

Als jullie verder geen bezwaar zien in bovenstaande geef ik het aan Arcadis door.

Beschouw het als een compromis :)

Thx, mvg,

Joey

Van: Wille, Sjoerd (GPO)
Verzonden: zaterdag 23 november 2019 20:59
Aan: Zegers, Han (GPO); Lalloesingh, Joey (GPO); Rijnen, Hans (GPO); Boon, Johan de (GPO)
Onderwerp: RE: A27HH - materialisatie brugdek rivierkruisingen

Hoi Joey en Han,

Wat mij betreft akkoord om het rijdek tot de hoofddraagconstructie te rekenen. Het is een beetje een moeilijke semantische discussie, maar het heeft uiteindelijk vrijwel nergens invloed op. De hele brug is constructief CC3 en heeft een ontwerplevensduur van 100 jaar met een veiligheidsniveau op nieuwbouwniveau. Het enige dat speelt is dat een stalen rijdek anders dan de hoofddraagconstructie als schade tolerant wordt beschouwd (een scheur in een dek leidt niet direct tot het bezwijken van de brug) en er daarom iets minder zware partiele factoren voor vermoeiing gelden. Dit speelt dus alleen voor het beweegbare deel. Voor de vaste brugdelen met betonnen dek voorzie ik geen problemen.

Komt dit dan in de definities van het contract te staan? Er waarop heeft het invloed? Waar maken jullie je zorgen om dat hiermee wordt opgelost? Wellicht is het een idee om het woord hoofddraagconstructie helemaal te vermijden, maar de termen primaire en secundaire elementen te gebruiken, zoals in de ROK:

Op een andere plek zegt de ROK dat de primaire constructie gelijk is aan de hoofddraagconstructie, maar op een andere plek wordt weer gesproken over de hoofddraagconstructie en het rijdek apart. In de praktijk is mijn ervaring dat het dek en de hoofddraagconstructie wel als aparte zaken worden gezien. De ROK spreekt dit dus weer tegen. Mijn advies zou dus zijn om de definities zoals in de ROK over te nemen.

Ik maak mij niet teveel zorgen over vreemde betonnen dek oplossingen, maar dit valt verder dicht te timmeren op de manier zoals hieronder door Han aangegeven. Als de aannemer een soort hybride oplossing met staal en beton wil gebruiken dan mag dat toch gewoon?

Mvg,

Sjoerd

Van: Zegers, Han (GPO) <<a>han.zegers@rws.nl</a>>
Verzonden: donderdag 21 november 2019 12:28
Aan: Lalloesingh, Joey (GPO) <<a>joey.lalloesingh@rws.nl</a>>; Wille, Sjoerd (GPO) <<a>sjoerd.wille@rws.nl</a>>; Rijnen, Hans (GPO) <<a>hans.rijnen01@rws.nl</a>>; Boon, Johan de (GPO) <<a>johan.de.boon@rws.nl</a>>
Onderwerp: RE: A27HH - materialisatie brugdek rivierkruisingen

Beste allemaal,

Voorstel voor besluiten:

1. Rijdek is onderdeel van Hoofddraagconstructie

a. Zit ook in plaatje van Arcadis, zie email van Hans Rijnen hieronder (woensdag 14 augustus 2019 18:50)

b. Ik zie ook niet dat er een voordeel voor RWS is als het geen hoofddraagconstructie is

c. Voorkomen dat Rijdekken in een lagere veiligheidsklasse ingedeeld worden

d. Net als bij gebouwen waar vloeren ook onderdeel van de hoofddraagconstructie zijn,

e. "Schadetolerant", begrip komt uit staal-norm voor vermoeiing, het heeft geen invloed invloed de veiligheidsklasse

2. In VSE expliciet eis opnemen: rijdek is van constructief beton (gewapend of voorgespannen)

a. Ik denk niet dat de stoeptegeloplossing aangeboden wordt maar stoeptegels zijn geen constructief beton, bovendien het onderliggende stalen rijdek is niet van beton dus de stoeptegeloplossing voldoet niet aan de eis

b. N.B. ik neem aan dat 'constructief beton' ergens gedefinieerd is en dat 'asfaltbeton' daar niet bij hoort.

N.B. er komt nog een dialoog in de tenderfase. Dan vragen naar ontwerp grote bruggen. Als ze dan iets tonen op basis van een te creatieve interpretatie dan kan dat 'dichtgetimmerd' worden. Verder zal bij inschrijving ook gevraagd worden naar tekeningen. Ook dan kan een niet wenselijk ontwerp tegengehouden worden.

Zeer graag discussie afronden en besluit aan Arcadis doorgeven dat het verwerkt wordt.

Met vriendelijke groet,

Han Zegers

RWS: 06 11 58 74 27

Overig: 06 58 93 54 54

Van: Lalloesingh, Joey (GPO) <<a>joey.lalloesingh@rws.nl</a>>
Verzonden: woensdag 20 november 2019 15:21
Aan: Wille, Sjoerd (GPO) <<a>sjoerd.wille@rws.nl</a>>; Rijnen, Hans (GPO) <<a>hans.rijnen01@rws.nl</a>>; Zegers, Han (GPO) <<a>han.zegers@rws.nl</a>>
Onderwerp: RE: A27HH - materialisatie brugdek rivierkruisingen

Hi heren,

Onderstaande discussie was nog niet beslecht.

Lijkt me mooi om dit op korte termijn wel te doen, want volgens mij zijn we er bijna.

Volgens mij bestaat er een verschil van inzicht over of we een stalen rijdek bij een stalen brug wel/niet tot de hoofddraagconstructie zouden moeten scharen.

Persoonlijk denk ik van wel. Ik ben het niet helemaal eens met het argument van Sjoerd, want ook beton kan flink gescheurd zijn voordat er een risico op bezwijken brug hoeft te zijn.

Maar vooral: is het niet juist prettig om een stalen rijdek bij de hoofddraagconstructie in te delen, zodat hiervoor alle zware (ontwerplevensduur-) eisen van toepassing zijn. Want waar staan die eisen anders voor het stalen rijdek gedefinieerd?

@ Sjoerd: aangezien Hans, ik, en ik vermoed Han ook, er geen moeite mee hebben om het (stalen) rijdek volledig bij de hoofddraagconstructie in te delen, (maar wij denken waarschijnlijk vooral vanuit een betonnen invalshoek en overzien niet alle mogelijke bezwaren vanuit staalconstructies), kun jij hierin meegaan?

Indien JA: dan zullen we het vervolgens hebben over de definities zoals in de emails hieronder genoemd.

Indien NEE: kun je dan aangeven hoe/welke eisen (100jr?) van toepassing zijn voor een stalen rijdek?

@ Allen: persoonlijk zie ik nog steeds een (klein) risico dat een aannemer een volledig stalen brug met stalen brugdek ontwerp en er "10cm dikke stoeptegels" op plakt om te voldoen aan onze eis tav betonnen rijdek, al is het maar om ons te pesten en een vtw af te dwingen. We hebben dat op dit moment nog steeds niet duidelijk uitgesloten. Uiteraard hebben we iets meer grip op de situatie als het betonnen dek tot de hoofddraagconstructie ingedeeld wordt, maar zelfs dan zou hij 12cm dikke gewapende platen die 100jr mee kunnen plakken op een stalen dek en wellicht mee wegkomen. Zien jullie (Hans en Sjoerd) dit risico echt niet? En kunnen we niet dan tenminste het gewicht van minimaal 15cm beton als ondergrens eisen?

Alvast bedankt voor de reactie,

Mvg,

Joey

NB: nogmaals beterschap Sjoerd, neem gerust je tijd om op een geschikter/later moment te reageren

Van: Wille, Sjoerd (GPO)
Verzonden: dinsdag 27 augustus 2019 16:19
Aan: Rijnen, Hans (GPO)
CC: Lalloesingh, Joey (GPO); Zegers, Han (GPO)
Onderwerp: RE: A27HH - materialisatie brugdek rivierkruisingen

Hoi Hans,

Dit is dus het lastige aan de terminologie, natuurlijk heb je ook een dek nodig. Wat is dan hoofddraagconstructie en wat is draagconstructie. Voor staal is het wellicht ook weer anders dan voor beton omdat het rijdek redelijk schade tolerant is en bij een scheur in de dekplaat er vaak niet gelijk risico is op het bezwijken van de brug. Daarnaast werkt het stalen dek en soms ook het betonnen dek constructief samen met de hoofdliggers waardoor het wel degelijk noodzakelijk is voor sterkte.

Het blijft enigszins subjectief waar nou de grens ligt. Voor de Merwedebrug lijkt het me het handigst om de grens te leggen op de constructiedelen die je nodig hebt onafhankelijk van of er nou een stalen of betonnen dek op ligt. Dan is het dus hoofddraagconstructie t/m de dwarsdragers en bestaat hij rijdek in het geval van beton uit een gewapende plaat met langsliggers eronder en in het geval van staal uit een orthotrope plaat met langsverstijvers (troggen of bulbs).

Mvg,

Sjoerd

Relaties

Vertrekpunt	Relatie	Eindpunten
Toelichting	Breder	Toelichting (Toelichting)

Afgeleide relaties

Vertrekpunt	Relatie	Eindpunt